堀井雄二「遊ぶ側がゲームを作ることになると難しくしてやろうと考える」

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1風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:27:51.23ID:gzWyuwn+0
堀井雄二「それは機械しか見ていない。遊ぶ人間を見ていない。モニターの向こうに人を見ていればこんなゲームはやれないというゲームにはならない」

2風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:28:00.54ID:gzWyuwn+0

3風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:28:32.99ID:iuRyKGn70
ええこというやん

4風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:28:35.20ID:gzWyuwn+0
これは名言

5風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:28:42.54ID:AT4qIVDn0
でもダークソウルって全世界売上でドラクエ超えちゃったじゃん。。

6風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:29:17.57ID:oQC7KjgPp
遊ぶ側言うよりただの勘違い野郎はどこにでもおるやろ

7風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:29:27.91ID:ovQHQQnAp
さすが堀井雄二

8風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:29:28.67ID:wvC0Sllc0
ジャップにしか売れないドラクエさんw

9風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:29:39.30ID:uXxZQ6tz0
でもファミコンの頃はギリギリの難易度攻めてたよな

10風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:29:55.28ID:j7j/A45L0
良いことを言う

11風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:30:05.84ID:mH0tXk2DM
塩川尊師や大ちゃんや田中謙介のことじゃん

12風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:30:19.04ID:gzWyuwn+0
>>9
あれは難易度高くする目的ってより納期も容量もなくて色々調整ミスってるだけかと

13風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:30:34.14ID:TmPRkAil0
けどダクソ売れてるやん

14風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:30:46.12ID:Zfy4CBsq0
>>9
2だけで他は別に

15風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:30:58.62ID:h4GiKvvJ0
大松「難易度調整機能つければ良いだけだろ」

16風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:31:04.49ID:URLVoy7f0
ええこというわ

17風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:31:09.97ID:eY8fVq+g0
パワプロ作ってる連中が遊ぶ側の人間とは思えんけどな

18風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:31:20.02ID:o5dymp7Md
だから海外で売れんのやろ
日本だけ狙うなら簡単難しいじゃなくて札束で殴るゲームにしとけ

19風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:31:20.84ID:ONnYXAP90
面白さ>難しさになるならいくらでも難しくしてもええってことやろ

20風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:31:42.45ID:j7j/A45L0
>>9
あれでも当時のパソゲーのロープレに比べると
相当な親切設計だったそうだが

21風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:31:49.45ID:gzWyuwn+0
>>18
別に海外で売ろうとしてないやろ

22風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:00.93ID:PT7bje0z0
これを一番わかっていないDQ10スタッフのゴミども

23風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:01.26ID:6Z2c1eHUM

24風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:17.46ID:AyBh0Tf2a
そのまま難易度のことだけ捉えてるのはアホだろ

25風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:26.80ID:19kW95YO0
難易度ってか要するにチャレンジングならいいんだよ
挑戦しようって思える難易度やゲーム性
高すぎてもダメだしヌルすぎてもダメ

26風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:46.53ID:FwhLDpQ00
>>23
グロ
首切り死体

27風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:49.42ID:/MANBeiJd
>>9
ないわ
説明すら放棄してるようなゲームばかり
難しさと理不尽を履き違えてるようなクソゲーばかりだったぞ

28風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:32:58.16ID:2MWkzmoB0
ドラクエみたいな特に戦闘システムの変わらないRPGが未だに人気なのってホンマにそういうとこだと思うわ
変わらないが故の安心感がある
ダンジョンだってわけわからん仕掛けはほとんどないしな
マリオみたいなもんだよ
変わらないからウケがええってことやろ
ワイはあんまり保守的なのはすきやないけどそれでも良さはわかるで

29風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:33:30.45ID:uxnR80TI0
これと正反対を行くゼノブレイド2とかいう製作者のオナニーつめまくったクソゲー

30風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:33:35.26ID:++rQPY74p
スプラトゥーンとかゲーム初心者には厳しすぎるだろ
堀井が関わってるか知らんが

31風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:33:41.94ID:ovQHQQnAp
アホ「ドラクエ11はヌルゲー!」

32風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:33:46.47ID:aBjvpTBVa
ドラクエ1ってファミコンの割にはかなり簡単なゲームだろ
よう考えとるわ
なお2

33風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:33:46.59ID:D60BLsVL0
難しいのが好きなやつも簡単なのが好きなやつもおるんや

つーかDQ2はどーなんや

34風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:33:47.87ID:nV/SV/eE0
ダクソはこんなのやれないよって難易度じゃなくてもう一回すれば出来るかもって難易度を目指してるらしいからこれには当てはまらんやろ

35風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:34:31.68ID:6GoEc0jR0
んほぉ〜人狼おもしれぇ〜

36風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:34:41.56ID:f15yLfyR0
ダクソってよく死ぬゲームやけどクソ難しいってわけやないやろ
対処できないような理不尽さもそんなあらへんし

37風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:34:50.76ID:uxnR80TI0
負けても何度もやる気にさせてくれるゲームいいよね

38風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:34:51.70ID:e0drZxytM
これはマリオメーカーが良い例やろ
ガキは面白いステージ作れない

39風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:34:59.72ID:V8bTB63Fa
>>30
対人ゲームは人と遊ぶのが楽しいっていうのがメインやから難易度は問題じゃないんやろ

40風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:35:10.69ID:04BHVF8H0
取るの糞だるい実績があるゲームは絶対遊ぶ側の人間が作ってない

41風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:35:17.49ID:FynMiFT60
ダンジョン内に回復ポイント置いたりレベルアップで体力回復したりはやりすぎちゃうか

42風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:35:34.20ID:/MANBeiJd
>>29
1が奇跡的マグレだっただけや
クロスも2もクソゲーで理解したわ
本来モノリスなんてあんなもん

43風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:35:37.30ID:uJiGKZHe0
ゲーマー自身も自分が何を面白いと感じてるのか正確に分析できてるやつっておらんと思う

44風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:35:42.26ID:gzWyuwn+0
>>32
最初フィールドでゲーム開始する予定だったけど誰も何したらいいか分からなくて進まなかったから王様のところスタートにしたらしいな

45風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:35:56.00ID:u4zU1zrDa
>>23
なんやっけこれ

46風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:01.34ID:ixHJvTIj0
万人受けする人は有能
万人受けしないのを他人や時代のせいにして職人自称する無能

47風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:24.88ID:gzWyuwn+0
>>45
FF11

48風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:33.15ID:Px+AO4+Ad
ダクソは言うほど難しくないと思うで
何回もやれば少しずつすすめられるし、レベル上げればゴリ押しも可能

49風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:36.65ID:788rp7MN0
プレーヤーが不安になるからダンジョンマップ書き換えようってやつは凄かった
ドラクエの番組でNHKでやってたやつだったか

50風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:41.99ID:nMJSREara
>>36
知らんが人間見てるからそういう絶妙な難易度になるんやないの

51風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:45.27ID:uxnR80TI0
>>42
あの二作でなんでモノリスが二流メーカー止まりなのか分かったわ

52風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:47.65ID:02Hz8aJx0
>>5
あれは世界観でカバーされてる

53風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:36:53.07ID:VHBzTFMu0
堀井はこの考えでゲーム作って万人受けする作品をいくつも生み出してるってだけやろ
究極に個人に刺さるゲームっていうのはこれに反してないと作れんやろ
どっちがいいとかの話やなくてな

54風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:37:15.52ID:u4zU1zrDa
>>47
教えてくれてサンガツやで

55風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:37:22.37ID:N55RLAxPd
ライン作業みたいなゲームデザインのドラクエに難易度もクソもないだろ

56風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:38:08.94ID:R1/JjdS40
FF14「」
PSO2「」

57風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:38:38.71ID:19kW95YO0
civの論文であった強いAIと良いAI論もこれに近いわな
最終的にゲームはグッドルーザーじゃないといかんのや

58風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:38:44.77ID:kBek7g9z0
ボーガンチャレンジをやらせた癖に

59風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:38:57.87ID:/MANBeiJd
910がなければ納得してやってもよかったわ
駄作二連発の罪は11だけで拭うことはできん

60風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:07.67ID:wWNGfFBga
オンラインのは先人のそっくり真似してヌルい!やからな
真似たりネットで調べたりで考えることを忘れてるからもうどうしようもないと思う

61風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:10.13ID:NOh+3/cK0
>>55
逆や
ライン作業みたくこなせるように作られとるんや

62風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:11.13ID:lavUw0Nd0
dq10って堀井雄二関わってるんか?

63風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:23.28ID:gzWyuwn+0
>>58
堀井っておそらくサブイベントはノータッチやろ

64風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:41.14ID:N55RLAxPd
>>61
んなゲームが面白いわけねえだろ
洗脳って怖いね

65風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:43.97ID:gzWyuwn+0
>>62
ちょっとだけ

66風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:44.42ID:NRcu83W20
ダクソというかフロムの作風だろ
ACのが難しいわ

67風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:57.46ID:onn6s8r30
最後のダンジョン落とし穴だらけにしたろ!wそこに最強の装備置いたろ!wダンジョン抜けたところに即死魔法使う敵出したろ!w
今なら先祖返り謳えば逆に褒められるんやろなあ

68風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:39:59.01ID:kBek7g9z0
>>43
その日の体調とかによっても脳内まやの出方は変わるやろししゃーないで

69風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:13.33ID:NOh+3/cK0
>>64
うわガイジやん

70風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:14.55ID:R5Rjx0iT0
遊ぶ側のことを考えてドラクエ7の山賊ができるのはおかしいやろ

71風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:27.99ID:xrhHkLw90
ゼノブレイド2の🐯🐯は許さんぞ

72風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:35.56ID:qPwR1jZrM
ドラクエ2でも充分優しいよ

73風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:39.69ID:s6Nd5TsR0
遊ぶ側が楽しめるゲームを作ろう←分かる
難易度高めのゲームを作ろう←分かる
嫌がらせの為だけの面倒くさいシステム仕様にしたろ(簡悔)←死ね

74風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:51.90ID:nM3ljIX/0
>>56
お前らのことはもはやゲームとして認めてないからセーフ

75風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:51.91ID:6jWk+19m0
ゲームはユーザーの接待やからな

76風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:52.01ID:nIxKR9Cp0
よくよく考えてみたらドラクエってキャラゲーだよな

77風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:40:58.70ID:kBek7g9z0
>>63
総合プロデューサーを名乗る奴がノータッチとかあり得へん
ノーチェックなだけや

78風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:07.86ID:2Kk4BtI80
でもドラクエはさすがに飽きたわ

79風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:14.86ID:652bv1+40
ドラクエ11は実際おもろかったからええわ

80風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:23.66ID:QyChsI7Pa
本当にそうなら世界中でウケてるよねドラクエは
別にドラクエの事言ってるとは限らんか

81風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:28.52ID:j9Um1TfI0
ダクソはユーザーのこと考えた上で難しくしてるから当てはまらん
キングスフィールド時代は当てはまる

82風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:41.05ID:cuJzI8qfp
ドラクエ10とかいうユーザー側に全く立ってないゲーム

83風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:45.80ID:NOh+3/cK0
フロムのゲームは難しさ売りにしてる面があるからな
ドラクエは今やアトラクションに近い

84風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:51.42ID:uxnR80TI0
桜井あたりは自分がゲーム大好きだからかプレイする側の爽快感大事にしてると思う

85風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:41:53.38ID:vxWgcVXf0
>>20
親切だけど初心者には無理だわ

86風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:03.70ID:vk5YnWa/a
大ちゃん…

87風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:13.98ID:N55RLAxPd
保守的な開発者が変えることを恐れてユーザーフレンドリーにしましたっていう苦し紛れのパフォーマンスを真に受けるアホっておるんやな

88風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:16.50ID:Upn03EWia
頭ASBはちゃんと聞いとけよ

89風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:21.76ID:BePpym8p0
動く床はストレスしかなかったぞ

90風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:31.40ID:ovQHQQnAp
この人とマリオの宮本は凄いわ

91風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:31.51ID:kBek7g9z0
>>79
過去イベントの使い回しというか切り貼り感はあったけど、
ある意味でオールドユーザーへのサービスやったんかね

92風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:41.78ID:ykbZCEn6a
昔のゲームはグラフィックやプログラムの人員が少ないから修正・調整が簡単やし難易度ギリギリを攻めるのは難しくなかったやろな

93風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:42.57ID:qAPJ6nfza
11は優しすぎたで

94風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:46.76ID:uxnR80TI0
スクエニのゲームっていろいろ言われるけどなんだかんだアクションは爽快で遊びやすくていいよな

95風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:42:55.09ID:nIxKR9Cp0
>>90
マリオの宮本はもう世界史的人物だろ

96風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:04.11ID:wWNGfFBga
>>82
ユーザーの声聞き過ぎてうんちになったのもある

97風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:05.65ID:dvhQtywY0
11はほんと注意してること的確で有能だと思った

98風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:06.84ID:/+ZJfD6E0
ドラクエを作った人間が発言すれば大体正しいことになるわな

99風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:10.02ID:NOh+3/cK0
>>94
スクエニのアクション・・・?

100風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:12.00ID:gzWyuwn+0
>>91
集大成的な発言はちょくちょくあったからな

101風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:12.92ID:yVLfaEvp0
嫌がらせ精神の塊ドラクエ7作っといてよくこんなふざけたセリフぬかせるよな

102風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:15.73ID:jIj0Gz4g0
7まで味方行動表全部書いてた神

103風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:23.17ID:++rQPY74p
今思えばソウル傾向とか武器の強化とか能力ボーナスとかわかるわけないよな
アプデなしでやってオーラントで詰んでキャラ作り直したわ

104風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:26.03ID:1ChrgDHx0
ダクソはヌルゲーだよ
何回でもリトライ出来るしな
ソシャゲのガチャのが難しい

105風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:27.46ID:U60HvZ+Aa
高橋名人の冒険島の話もしろ

106風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:30.39ID:4qY8WfVd0
言うてダクソのがドラクエより売れとるしな
結局面白かったら売れるんやろ

107風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:31.23ID:aBjvpTBVa
今の時代容量なんていくらでも増やせるんだから難易度大量に用意しとけよ
やりたいやつだけにやらせればそれでいいんだから

108風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:43:59.81ID:uxnR80TI0
>>99
アクションRPGって言った方がいいか

109風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:01.82ID:jIj0Gz4g0
味方→敵味方

110風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:04.40ID:YX1CwWwJ0
FF15「で、おまえさんはナンボ売れたんや??」

111風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:05.48ID:qAPJ6nfza
ワイは6と7のあの荒い難易度すきやで
まあ11のもっさりテンポでおれやられたらダレルから11はあれで正解なんやろ

112風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:08.32ID:BePpym8p0
ドラクエ4の敵とか耐性びっしりで呪文ほとんど通らん

113風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:10.63ID:Zf0pQnIU0
>>57
Civ4のAIほんとすこ

114風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:20.36ID:dvhQtywY0
てかなんでダクソの話題でてんの?

115風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:28.12ID:agJS4YKT0
それを少しでもいいんで今のDQXに活かしてくれませんかね

116風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:29.30ID:/MANBeiJd
>>95
宮本と小島は世界的レジェンド扱いやからな

117風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:50.20ID:rdFOFJxId
製作者は楽しませてやるわゴミ共がくらいに思ってくれてていいで

118風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:52.45ID:kBek7g9z0
>>103
ソウル傾向は説明書に書いてあったやろ確か

119風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:55.18ID:qAlfh4e80
簡単にクリアされたら悔しいじゃないですか

120風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:44:57.11ID:I9MVg81yd
弾幕ゲーとかは難易度が高ければ高いほど喜ぶ人いるよな

121風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:04.50ID:gzWyuwn+0
ドラクエの難易度は納期が遅れてるかどうかに掛かってる感じやろ
時間取れりゃちゃんと調整できて時間なきゃ雑になってる

122風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:06.55ID:onn6s8r30
>>84
はい転倒

123風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:11.54ID:++rQPY74p
ミディールはボスの完成形やと思うわ
何度やっても倒した時の達成感ハンパない

124風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:15.66ID:OTWJ9tfQ0
>>119
やっぱPSO2ってガイジだわ

125風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:19.88ID:DbaLxwXE0
>>23
田畑ァ!

126風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:24.94ID:Os6emXmka
>>114
これゲハカスのスレロンダだからな

127風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:30.13ID:R0pXx1og0
聞いてるかコンマイ

128風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:47.99ID:wvjTz92Bp
ギリギリの難易度を攻めるって難しいんやろなあってのは分かる

129風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:50.60ID:ElB1IBol0
田中謙介の悪口はやめろ

130風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:45:57.93ID:5icT2ij9r
>>103
一周目ならレベル上げりゃ詰まねえよエアプ

131風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:00.28ID:kBek7g9z0
>>114
国産で高難易度が特徴にある代表的なゲームだから

132風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:07.48ID:19kW95YO0
>>113
狂犬「よろしくニキーwww」
宗教キチ「よろしくニキーwwww」
金持ち黒人「あっ俺静かにシコってるから」

133風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:10.60ID:uS8KQr/ia
死んで覚えるゲーム設計になってる難易度と
そうではないものを同列視するのは変なんだよなあ

134風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:13.56ID:iA1zBn4E0
DQ2の悲劇

135風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:23.58ID:X9tuJLCC0
他のゲームならともかくドラクエが海外に目を向けたら嫌だわ
あくまで日本メインで良さが出るゲームじゃないの

136風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:28.51ID:UOAD7Cvq0
BF1の武器解除は死ねと思った

137風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:28.61ID:StKl9LhY0
>>105
コンティニューかあるから…

138風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:38.68ID:6jWk+19m0
死んだ時に初めからやり直させるタイトルも嫌いやわ
開発者は長時間のロールバック嫌うくせにプレイヤーには強いるのかよ

139風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:44.15ID:zy1TY6c8r
>>110
売り逃げの糞はNG

140風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:52.02ID:g9wxBY580
音ゲー界隈の悪口はやめロッテ

141風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:46:56.61ID:/MANBeiJd
>>130
スモウオーンスタインに心折れて2ヵ月くらい積んだわ

142風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:01.58ID:fKS4DrVzd
遊ぶ人の事考えてたらアリーナを中川翔子にしようとは思わないはず

143風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:18.25ID:++rQPY74p
>>130
最黒どっすん近接で倒せる気がしなかったわ

144風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:23.14ID:nM3ljIX/0
>>137
なんでコンティニューを隠しアイテムにしたんですかね

145風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:29.73ID:StB42EPOp
>>132
ガンジー「核撃ちたいなあ…撃ちたくない?」

146風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:32.63ID:qAPJ6nfza
ダクソなんか暇人しか喜べん仕様やん
一般受けさせるにはめんどすぎんねん

147風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:33.75ID:j5doZM5aa
>>142
考えた結果なんだけどな

148風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:35.08ID:kBek7g9z0
>>133
そういうのも含めてゲームデザインになるんやな

149風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:37.84ID:zZL+vt1Sd
マリオメーカーのステージみたいになるんやろ

150風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:52.42ID:nIxKR9Cp0
別に簡単にすることだけがゲームづくりの正解じゃないとは思うけど、
ドラクエ11はおもしろかった

151風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:47:56.26ID:EO+b/e4cp
今のドラクエはちと親切すぎる
面白いからいいけど

152風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:48:01.91ID:jIj0Gz4g0
>>142
神も親子丼にはかなわんかったんや

153風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:48:29.71ID:zy1TY6c8r
>>141
オンスモはソロで行くなら立ち回りが重要になるけどもしっかり準備してれば勝てない難易度ではない

154風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:48:33.15ID:fKS4DrVzd
かと言ってなにからなにまで親切にもそれはそれで糞やと思うで

155風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:48:33.24ID:rpe+idm20
【速報】
小学生女子をマックでナンパしてラブホでSEX(^^)
綺麗なピンク色の乳首に大興奮! の性のロリコンおじさん
容疑者逮捕


#転載動画貼っておきます
勃起びんびんのまま、精子がマンコの中で止まらない!
https://m.youtube.com/watch?v=eZ-PpgnO4uQ

156風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:48:53.65ID:PM9SHuNi0
>>151
もし面白いと思ったのなら
お前の頭はヤバイで

157風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:48:56.14ID:kBek7g9z0
>>150
簡単にして気持ち良くさせるのか、難しくして気持ち良くさせるのか
どっちもアリだからな

158風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:07.09ID:18I6rgyi0
なおロンダルキアへの洞窟

159風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:20.95ID:qAPJ6nfza
ドラクエは目的設定の誘導が上手いのがええねん
ビルダーズも設計図とか堀井のアイデアやからな
あれなかったらつまらんかった

160風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:34.74ID:StKl9LhY0
>>95
イギリスアカデミー賞とってるからな

161風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:35.08ID:1ix+Chmj0
アーマードコアのクソムズミッションは😡

162風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:38.71ID:Xx67gXS50
どうでもええからはよsteamのおま国解除してくれや

163風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:52.74ID:zy1TY6c8r
>>146
そういう人等はソシャゲやればええんちゃうか?睡眠時間を多少削ってでもゲームしたい人くらいしか据置でやらへんやろ

164風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:56.09ID:jIj0Gz4g0
御三家そろうの11が最後になりそうでかなC

165風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:56.50ID:xxQnf2jH0
エロゲは顕著なんだよな
昔の名作をプレイしてたオタクがクリエイターになって面白いゲーム作ってやろうといらぬ知恵が働いてる

昔のクリエイターは作りたいものを作ってた

166風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:49:56.57ID:EO+b/e4cp
>>91
3DSの2Dモードといい、今までドラクエやってたけど離れていった層にも対応しとるからな
過去イベのオマージュ的なの多い方がウケはええやろ

167風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:04.75ID:ovQHQQnAp
アホ「俺の作った最高難易度コースクリアできるかな?」
https://i.imgur.com/afEuVeN.jpg

168風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:16.05ID:hhvJqF9t0
FFやろなあ
あんなんFFで育った連中のオナニー見せてるもんやろ

169風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:19.70ID:/MANBeiJd
>>153
でも倒したときの達成感やばかったわ
対戦ゲームでもないのにガッツポーズしたの初めてや

170風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:24.16ID:8uBJSc4u0
おもしろかったドラクエは5が最後

171風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:29.00ID:kBek7g9z0
FC版DQ2の話ししてる奴らはどうせ動画勢やろ

172風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:31.42ID:FynMiFT60
ドラクエとダクソて似てるとこあるやん
死んでも所持金減るだけでゲームオーバーにならないとか

173風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:36.98ID:nIxKR9Cp0
>>158
問題は抜けた後なんだよなぁ

174風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:46.21ID:ZzgbutyA0
難易度高いのと製作側の嫌がらせはまた別もんやと思うがな

175風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:50:50.97ID:YX1CwWwJ0
世界中で売れて評価もされたFF15
売り上げ微妙やなと直々に言われてしもたドラクエ11

明暗分かれたな

176風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:02.14ID:5icT2ij9r
>>143
いやレベル上げろよ

177風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:12.51ID:O/M7+ToHa
ドラクエ9は機械を見て作ったんですかね

178風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:23.01ID:22rdgjaVa
堀井ハゲと坂口ヒゲ、どこで差がついたのか
いや最初から堀井の方が格上やったけどさ

179風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:23.84ID:EO+b/e4cp
>>142
堀井エロエロおじさんやししゃーない許したれ

180風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:31.32ID:StKl9LhY0
マリオメーカーも難しいステージは多いけど面白いステージ少ないよな

181風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:41.60ID:N55RLAxPd
信者はハゲが言うことは何でも賞賛するでしょ
過去のクソバランスの部分は完全スルー決め込んでるあたりお察し

182風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:51:47.79ID:9h6C80Iq0
>>23
なんやこれ
呪印かなんかか?

183風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:04.17ID:kBek7g9z0
>>161
ミッション内容に合せてアセンブリを試行錯誤、工夫するゲームだぞ

184風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:05.46ID:Q0B2/S6ea
>>171
リアルタイムでDQ2やってたとか恥ずかしくて言えんやろ

185風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:10.91ID:D8w2R1/u0
ドラクエ2くそむずいやんけ

186風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:30.68ID:EO+b/e4cp
>>159
わかる
設計図はマインクラフトみたいなの全くやったことない人にはありがたいやろな
一通り設計図作れば豆腐建築くらいは余裕で作れるようにはなれるし

187風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:46.71ID:UpMmrxww0
ドラクエ2は調整が間に合わんかったらしい
でも歯ごたえはあったな

188風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:52.75ID:gzWyuwn+0
2は難しいってより調整ミスやって判明してるやろ

189風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:52:59.05ID:22rdgjaVa
>>180
アクションなのに答え一個しかないようなゲーム作ったらそらつまらんよ

190風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:13.92ID:++rQPY74p
>>176
レベル上げも限度あるやろ
当時のワイじゃ200くらいでいい勝負だと思うわ
アプデ前デモンズの死ぬたびに黒くなるのはおかしい

191風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:18.18ID:D8w2R1/u0
ダクソは本当にいいバランス

192風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:25.57ID:KLWF/fmH0
>>167
こんなんやる気失せるわ

193風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:31.03ID:AnDXs70Vd
難所の後は易しめのステージ用意して
プレイヤーに(擬似的な)上達感を体感してもらうとか、そういう理論いいよね

194風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:34.07ID:6zN8dM680
聞いてるか田中謙介

195風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:35.50ID:3Hm9IN80d
カプコンの辻元かな

196風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:40.33ID:eA+CB/AF0
ライバルズは堀井関わってないのか

197風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:46.19ID:CXw04Ax80
「グラが豪華なゲームはゲーム性がいまいち」

いまだにこう思い込んでるヴァカいるよね

198風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:53.50ID:XFOMxTANd
ダクソダクソいうけど2はおもんないよな
動きが重すぎるしおまけに酔いやすい

199風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:53:58.53ID:juaxuCmX0
死に覚えゲーと糞難度はまたちょっと違う

200風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:54:13.05ID:nu9OAP320
>>197
だいたいFFとバンナムあたりのキャラゲーが悪いんだよなぁ

201風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:54:35.37ID:b4axRrr10
確かに11のドキュメンタリーで堀井がダメ出ししてた
シーンはまわりくどくてわかりにくい感じだったな
というか堀井の主な仕事がそういう最終チェックだけに
なってるぽかったが

202風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:54:35.87ID:HFNLteOt0
うまく接待するのがいいゲームマスター

203風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:54:38.34ID:R2Ii0ppQ0
フロムゲーは難しいけどクリアできないわけではない理不尽ゲーではないから良いんだよボスもバランスよく調整させている(アリアンデルお前はダメだ)

204風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:54:40.03ID:kBek7g9z0
>>191
俺は嫌いやでダクソもブラボも
何であんなに持て囃されてるのかサッパリや

205風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:54:58.54ID:e1HON13va
>>181
ガチで発達障害だから病院行った方がいいぞ

206風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:06.26ID:50dY3wBY0
ナンバリングは少なくとも6まではモブまで含めてセリフ全部堀井が書いてたと言われとるで

207風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:10.98ID:gzWyuwn+0
>>201
11は最初から携わってたはずや

208風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:21.18ID:QlExjatEa
ダクソは難易度高いけど丁寧に出来てるやん
やられてからの復帰の速さみたいなユーザビリティからマップや敵の配置を覚えることで打開出来るようになってる
ユーザーをめっちゃ考えて作ってるのが分かる

209風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:24.45ID:AnDXs70Vd
>>198
2は単純にアクションの出来が悪い
ボリュームはあるんだけど

210風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:27.56ID:UUndINO30
学ぶ楽しさ
演じる楽しさ
勝つ楽しさ
これらがゲームの本質で
ゲーム好きは学ぶに偏る
芸術家気取りは演じるに偏る
拝金主義者は勝つに偏る

211風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:29.93ID:ykbZCEn6a
>>185
言うほど難しいか?
確かに運ゲーの箇所はあるけどちゃんとレベル上げたらクリアできん難易度ちゃうやろ

212風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:35.51ID:mAiodSvP0
ここでダクソの名前あげてるやつはダクソ=高難易度の代名詞としか考えてない。あれはずっとやっていればいずれクリアできるようになってる分全く良心的。

213風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:37.52ID:HFNLteOt0
ペルソナ5の序盤とか上手かったとおもうで

214風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:55:50.00ID:nu9OAP320
格ゲーあたりは先鋭化し過ぎてもうたな
ヴァンパイアセイヴァーとかそこらの人間には無理やしな

215風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:07.31ID:MQOf84u80
天才は引き算
凡人は足し算

これがよくわかるわ
https://i.imgur.com/vt1WyJu.jpg

https://i.imgur.com/MnrqxaJ.jp

216風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:09.24ID:pCwe7soR0
ゆうていみやおうきむこうほりいゆうじとりやまあきらペペペペペぺぺ

217風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:39.77ID:NFGo3umv0
ドラクエって300万程度しか売れてないのによく偉そうなこと言えるな
海外じゃ全く受けない

218風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:48.40ID:kBek7g9z0
>>208
バグショトカあんだけあるのに丁寧に作られているとか何かの皮肉か?

219風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:51.77ID:cKAU40SZ0
嫌がらせが目的としか思えんものとかあるよな

220風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:52.56ID:gzWyuwn+0
DQ2はテストプレイの段階で時間なくて通しでプレイする余裕なかったから分担しながらやることにして後半組がだいたいこのレベルで突入するやろって感じで調整したらしい
そのレベル設定が間違ってた

221風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:55.57ID:QlExjatEa
>>169
ほんとこれ

222風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:56:59.02ID:KVI/+Nxkr
昔のゲームは容量の関係で簡単やとすぐに終わっちゃうから敢えて難しく作って長く遊べるように作ってたらしいな

223風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:08.07ID:5icT2ij9r
>>190
限度はないだろ

224風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:20.20ID:jIj0Gz4g0
DQ2は製作期間半年もなかったからしゃーない

225風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:24.16ID:Vz+qBisf0
難易度とか関係ねぇよゴミども😎
今はPUBGとそれ以外のゲーム全ての2種類しか選択肢はねぇんだよ老害じじい😎🤘

226風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:27.87ID:PaMHCGenr
グミの悪口はやめてやれ
全くその通り過ぎる

227風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:28.77ID:q/ZxjRFRa
魔界村未だにクリア出来んねんけど

228風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:29.53ID:CRBB+Ygra
ドラクエ2の調整ミスは公式も認めるところなのに
リメイクの方がええわって言うと原作派がシュバってきてあの難易度が良いんだろ!って攻撃してくるの謎だわ

229風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:33.44ID:Y9dDp/gta
これファミコンの頃の基地外難易度への一言やろ
今のゲームなんてあれに比べたらぬるぬるやら

230風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:34.30ID:f15yLfyR0
>>215
URLまで引き算せんでも

231風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:36.01ID:D8w2R1/u0
>>175
ギャグで言ってんの?

232風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:47.05ID:GGJ2WF+z0
11はヌルすぎじゃボケ

233風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:49.56ID:NFGo3umv0
ドラクエ11っておっさん信者が絶賛してるだけで実際は微妙だよな
世界じゃ全く売れないし国内でも9から200万落としてる

234風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:52.92ID:YX1CwWwJ0
藤澤聞いてるか?
これがお前に足りなかったものやぞ
これだからスクエニやめることになるんやで

235風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:57:53.81ID:PUy2Vkyca
>>215
画像もまともに貼れないガイジ

236風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:11.97ID:nu9OAP320
>>227
ファミコン版の魔界村の二周目操作性の悪さも相まってほんまに難しい
たった7面しかないのに頭おかしなるで

237風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:13.09ID:644r+X8t0
>>5
やめたれw

238風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:20.15ID:nM3ljIX/0
>>211
そらクリアはできるけど難しいもんは難しいわ

239風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:22.70ID:kBek7g9z0
>>214
格ゲー(STGも)は1試合で50円とか100円を稼がせる仕組みだからまた全然違うとは思う

240風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:29.26ID:hMKPFyoya
なんで海外の売り上げの話してるんや?

241風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:31.44ID:D8w2R1/u0
>>204
何が嫌い言えよせめて

242風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:33.55ID:X9tuJLCC0
ダクソとかブラボは極端に言えば凄く綺麗になったマリオとかドンキーコングの類だと思うわ

243風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:37.29ID:Ohx3O9lC0
難しくても面白ければいいよ、面白ければ

244風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:43.34ID:eNziNC6rd
馬鹿なゲーマー様ほど「難しい=面白い」だと思ってるからな。
マリオとかドラクエをヌルゲーだとか見下して、死にゲーやってホルホルしてるアホが多い。

245風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:43.95ID:QlExjatEa
>>218
UXの話やん
バグショトカなんてそれこそ大多数のユーザーは気づけへん話やろ

246風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:52.12ID:0DmRKblYM
>>231
事実やろ
クソゲーだったら660万も売れないわ

247風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:58:52.85ID:++rQPY74p
2はボリュームだけで楽しめたけどな
少なくとも1よりは
ブラボは初めてストーリーに興味わいた
3は…

248風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:00.37ID:lYGwEANx0
ただ7に関しちゃはじめて本格的に分業制敷いたせいか堀井の監修が行き届かないまま発売した感あるな

249風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:03.88ID:+DjH6fRU0
ドラクエ3で移民の村にばちこりオーブ隠してたくせにいい気になってんじゃねーぞ糞ジジイ

250風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:16.20ID:D8w2R1/u0
>>218
アスペかよ

251風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:21.97ID:cItoZYUF0
>>218
話す価値のないやつ

252風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:26.72ID:d6Hs8WwF0
まあドラクエとかは大人がヌルいと思うくらいの難易度がええんやろうな

253風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:26.81ID:3105fJ7/0
>>142
正論

254風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:28.83ID:gzWyuwn+0
>>248
あと度重なる延期でもうこれ以上伸ばせない的なところも

255風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:31.36ID:nu9OAP320
難しいSRPGでいえばFEトラキアみたいな難しさは好きやわ
新紋章の謎の最高難易度みたいな答え一つしかないでみたいな難しさは嫌いや

256風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:33.04ID:N55RLAxPd
>>217
世界のトレンドがトライ&エラーのゲームらしいゲームに懐古してるのにこのドラクエとかいう刑務作業は時代を逆行してるからな
ニッチを狙ってるんかな

257風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:37.44ID:Spbq4IyDp
ワイは堀井は神格化され過ぎのだと思うよ

258風吹けば名無し2018/05/12(土) 18:59:40.22ID:idLxGW/10
さすがやね
お前のことやぞ吉田と河豚

259風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:00:14.96ID:vWTiRvSt0
日本猿にしかウケてないゲームしかつくれないやつが分かったようなことを言うな
ドラクエで白人様を感動させられるんか?

260風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:00:19.14ID:vUliihXAd
>>15
だからいまは公式で縛りプレーできるように設定されてるんだよなー

261風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:00:28.09ID:QlExjatEa
>>142

262風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:01:10.74ID:qOVRRxs8M
もうスプラトゥーンやモンハン以下の売り上げなんだよねドラクエって
ガチのマジでオワコンやな

263風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:01:41.20ID:mXeQWIyc0
大介「どうしてですか?びっくりして楽しいじゃないですか!」

264風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:01:53.81ID:1Fnu4YGy0
いやお前んとこのゲーム簡単過ぎてつまらんわ

265風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:01:56.34ID:M/WnPorM0
堀井の言ってることは正しいと思うけど
ワイが好きなのはメガテンシリーズとオウガシリーズやし難しいところやな

266風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:06.43ID:D8w2R1/u0
>>246
どれだけ海外宣伝に金かけたと思ってるんだ
600万売ったのもいきなり無理やり出荷したからだぞ
そこからほとんど伸びてない 目標は1000万だったのに

267風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:10.36ID:20znIAeE0
遊ぶ人たちにとって楽しいゲームにしたい……
せや!主人公はホスト崩れの王子一行4人!自国の戦争中にキャンプするゲーム作ったろ!

268風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:22.34ID:0RmTcjyOM
ワイ帰省するときにPS4持ち帰ってパッパにドラクエ11やらせてるから
今作は楽な奴で良かったと思うわ

269風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:31.75ID:NFGo3umv0
>>259
しかも普段ゲームをろくにやらないおっさんが賞賛してるだけだからな
日本人ですらまともにゲームやってる奴はドラクエなんか興味ないよ

270風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:40.79ID:Dh5Gqj3V0
難易度でギミック変えたりとかはありやな
ダクソやブラボはちょっとおっさんにはキツイ(初見)

271風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:52.56ID:FbeBtJmh0
まあ小説だの音楽だの何にでも言えることやな

272風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:02:57.45ID:nu9OAP320
>>265
メガテンもオウガも相当抜け道多いけどな
まあでも旧2ザラタン島のダンジョンとか初見殺しやったな

273風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:03:03.25ID:v9DPXKoir
ダクソは難しい難しい言われてたけどアクションそんなに得意じゃないワイでもなんやかんやクリアできるし難しいなりのバランス調整は絶妙なんやと思うわ

274風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:03:04.13ID:7PcSUz1L0

275風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:03:07.69ID:Ci4dJipc0
難易度設定付けろよ無能

276風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:03:11.81ID:LwGFTeiR0
艦これかな

277風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:03:20.61ID:yWB1Wpiz0
>>23
これとFF15をセットにするスクエニ開発者の頭を疑うわ
ゲームをやる人間を見ていればこんな物に価値を出そうとなんて普通はしない

278風吹けば名無し2018/05/12(土) 19:04:01.03ID:1Fnu4YGy0
>>266
ドラクエは目標ラインにも達してないんだよなあ

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